2007年8月22日星期三

BBC专访刘晓波谈《未来的自由中国在民间》

各位听众,欢迎收听BBC《中国丛谈》,我是李丽,今天我们邀请在北京的政论家刘晓波谈他刚刚在美国出版的书《未来的自由中国在民间》。刘晓波是当代中国极为活跃的政治、社会和文化批评家。虽然他的言论受到中国当局的禁锢,文章无法在中国大陆媒体发表,但他的大量作品仍然通过互联网等各种渠道广为流传。《未来的自由中国在民间》这部书,集中了刘晓波近年来对中国渐进演变问题的系统思考。

在美国的中国学者陈奎德在书的序言中说:"刘晓波的书涉及了有关中国政治改革的的条件、有关民权与官权的相对涨落、有关产权改革、人权意识觉醒、工潮、基层民主自治、民间网络言论维权、新闻改革、体制内异见的兴起诸问题,系统地论述了上述问题与政治民主化的关系。……是关心中国的人不能不读的。"为了听众进一步了解刘晓波书中的观点,我通过电话采访了刘晓波,他首先介绍了书中要表达的主要思想。

刘晓波:这本书我主要想表达一个思想就是说我想纠正一种关于中国从改革的思路,该思路的逻辑是某种偏颇的评价。因为过去无论是国内精英也好还是国外媒体也好,都非常关注中共政权,就是关注它出台什么样的改革措施。但是,从我自己的观察来讲,事实上,中国的所有这些推动改革的真正动力,是在大陆的民间社会。

李丽:很长一段时间以来,不管是学术界也好,或者是国外的研究中国问题的专家也好,一直是有一种看法,就是说靠中国的上层,靠这个精英和政府的参与,似乎能最后推动中国的改变,是什么使你得出完全相反的一种结论?

刘晓波:这个就是说,比如你看改革的整个过程,当民间压力积累到某种情况,凡是政府的决策在某种程度上,顺应了这种民意压力,中国的改革也就呈现出一种比较健康的状态;而凡是政府当它为了维持政权,维持稳定,违反民意而动的时候,那么这个改革就开始倒退。甚至在改革之初的两大改革也如此:政治改革主要是由于1976年"四五"天安门事件,包括1979年西单民主墙,推动这个思想解放运动。而经济上的改革――包产到户,也是草根农民为了求温饱的一种冒着非常大的人生风险开始的改革。而那个时候,邓小平刚上台,需要建立自己的权威,他就顺应了这两种趋势,基本上只要在这个方向每一个领域的改革都是从民间从草根开始发动的,只不过由于大陆的媒体封锁以及大陆的民间社会还处在一种比较分散的状态,这种努力是分散性的,最后到一种程度由一个中央的决策把它突现出来。所以我说大家关注民间不够 。

李丽:你真的是认为,中国民间的力量,也就是体制外的力量能改变中国吗?如果我们看到最近发生的一些事,比如太石村的情况,还有山东临沂的情况,维权人士目前遭到黑社会一样手段的对待,看到方方面面的这种情况,你真的认为靠中国民间的力量能够改变中国?民间这种力量是不是太弱了。

刘晓波:现在从法律上讲,它是太弱了,但是你要是和多年以前比较起来就不然了。我一直认为中国的改革,这种走向自由中国的过程是一个非常漫长曲折的过程。我的观点是,尽管这是一个漫长的过程,但是事实是在一个在极权国家里,争取这种自由的运动向来是由这种民间代价的累积而成的,没有民间这种代价的付出,那就很难改变。我说的核心的意思是,中国这种渐进地走向改变的过程,不能通过激烈地要求这个政权的变革来改变整个社会,而现在的趋势是,通过社会的这种自发的渐进变革来慢慢地促成政权的改变,这个过程你可以看到有很多失败,很多沮丧,甚至大多数的维权活动最后在现实的层面上都以失败告终。但是这种此起彼伏的民间自发觉醒,它不是靠谎言镇压所能遏制得住了,在每一个领域,它都有一个累积的过程,一旦累积到某一个临界点,它就会造成一种中国制度局部的变革吧!

李丽:有什么这样的例子呢?

刘晓波:比如说,有两个案例是非常清楚的,一个就是废除收容遣送。废除收容遣送这个制度的民间呼吁,从九十年代初就开始不断,我们当年在九二年九三年的时候,还写过一个废除的这个制度的呼吁书。最后这个制度持续到这么多年直至二OO三年因为一个人的死亡而结束。

李丽:孙志刚的死亡

刘晓波:这种积累最后已经到了公安大学的教授,包括公安局的人也出来说这个收容遣送要废除。你想想,这个过程是非常漫长的,有十几年。再一个就是艾滋病这件事,原来官方一直在压制,民间就持续地慢慢在揭露,在做,一直到出现了一个突出的事件――关注艾滋病的爱知行动中心的万延海被捕之后,鉴于国内外的压力,中共的官方的观点好象突然来了一百八十度的大转弯,国家副总理,吴仪等都开始出来讲这个,是吧!从这个你就看得出来,有些东西,特别是在有一些政治敏感度不高,或与政权的稳定关系比较远的地方,就会造成局部性的制度变化和高层政策变化。所以,对这个中心你只能慢慢来,每一个领域都得有民间代价的付出,累积到一定的程度才可能导致局部的变迁。这就是鲁迅说的"中国的艰难",就是中国的这个改革,甚至搬一张桌子都要流血。鲁迅的这个话我觉得在今天仍然有效。

李丽:你刚刚在谈到这个民间的维权和形成这种渐进的改良,当然这是说这种形势都是采取一种理性,非暴力的这种形式,那么采取这种形式――我记得你曾经在某篇文章里说过――就是期待对方有一种理性回应,唤起对方的良知。但如果说对方不具备,比如我们现在看一些地方政府不具有这种良知的时候,这种形式就等于对牛谈琴一样。

刘晓波:当然这里的中心是说――在国外的一些学者也指出过――对于非暴力反抗制度的借鉴。大家讲,这种方式包括甘地的成功,是因为面对的是英国这样一个政府,而马丁路德的成功是面对的美国政府,这个政府起码它还有一种最低的文明政治的底线。但是回过头来看,中国它现在也有一个东西与以前不太相同了,这就是中国政府现在开始走向一种伪善,从一种赤裸裸的暴力镇压走到了一种伪善的统治。不管怎么样,它也不得不把尊重人权和保障人权写到宪法里了。对中国你,你不能期待在这么长的帝制传统,在这么残暴的专制社会的情况下,会在一二十年的时间内就能使中国政府变成一个良知的政府,这个可能性是非常小。但它走向伪善是第一步,它起码在表面上要对国际社会表明,我要尊重人权。这一结果,你想想它是经过了这么长的时间,才从把人权当作资产阶级口号,然后变成所谓中国国情特殊论,现在它终于承认人权的普世性了。这就是民间代价的累积逐步地在每一个领域中造成的制度结果。当然在中国的这种情况下,写进宪法的条文要真正落实到现实层面,还有一段比较遥远的距离。

李丽:这是在北京接受本台的采访。各位正在收听的是伦敦BBC英国广播电台的《中国丛谈》。

《未来的自由中国在民间》,刘晓波著,2005年10月由美国劳改基金会出版

──原载:《BBC》

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